Aristote a -t-il été transmis aux occidentaux par les Arabes?

le 22/10/2008 à 12h45, Criticus a dit :

Ajoutons que les Arabes qui ont effectivement traduit les livres grecs étaient, le plus souvent... des chrétiens, les Syriaques...

le 22/10/2008 à 13h10, pensées d'outre-politique a dit :

Précision importante, en effet. Mais de toutes façons, dans l'histoire officielle, c'est toujours les humanistes musulmans et les chrétiens barbares...

le 22/10/2008 à 13h15, Criticus a dit :

Oui, et on se demande, du coup, pourquoi une civilisation aussi barbare que l'Occident chrétien a pu engendrer la Renaissance, l'Humanisme, le Rationalisme, les Lumières, la Révolution... c'est bizarre, quand même !

le 22/10/2008 à 13h25, Criticus a dit :

Oui, et on se demande, du coup, pourquoi une civilisation aussi barbare que l'Occident chrétien a pu engendrer la Renaissance, l'Humanisme, le Rationalisme, les Lumières, la Révolution... c'est bizarre, quand même !

le 22/10/2008 à 13h32, pensées d'outre-politique a dit :

D'aileurs on se demande ce qui fait la force des civilisations... Je ne crois pas au théories raciales donc ça ne peut s'expliquer que par des forces extérieures de phénomène sociaux, et la religion en est un évident... La religion chrétienne, quoi qu'on en dise, a permis un développement scientifique et civilisationnel bien plus important que l'islam. Il serait intéressant de fouiller plus avant la question mais je pense que par nature, la religion chrétienne est plus ouverte et plus tolérante...

le 22/10/2008 à 13h43, Criticus a dit :

Lis le livre ! Il est technique et un peu jargonnant, mais bref et bien écrit.

le 27/10/2008 à 16h56, Pescade a dit :

La question de l'imposture de Gouguenheim n'est pas sur l'existence, ou non, de l'œuvre d'Aristote dans la bibliothèque du Mont-Saint-Michel. Celle-ci est connue, et répertoriée, de longue date par l'historiographie moderne. La véritable question repose sur la diffusion et la transmission des lettrés antiques.

C'est là que se joue l'articulation historique essentielle. Car ce sont effectivement les lettrés de l'empire musulman qui, à la suite de la conquête de Byzance puis de la Perse, ont découvert l'ensemble du corpus scientifique et philosophique antique tombé dans les abîmes de la connaissance européenne, avec le déclin puis la chute de l'empire d'occident. Corpus que ces lettrés ont extirpé des limbes, mis à jour et approfondi grâce à la dichotomie opérée entre littérature profane et théologie dans l'Islam au temps de sa plus grande puissance. L'un nourrissant l'autre.

Dès que les premières controverses scientifiques et philosophiques se sont heurté à la question de la légitimité politique dans la cité islamique, dès que le travail de raison des savants musulmans s'est confronté à la théologie : la réponse politique fut de dissocier l'étude des sciences profanes (qu'il s'agisse de la poésie, des mathématiques comme de la philosophie) et l'orthodoxie religieuse. Ce qui fut établi sous la dynastie abbasside, soit à peine plus d'un siècle après l'émergence d'un pouvoir musulman.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, c'est ainsi lorsque l'Islam parvint au faîte de sa puissance temporelle que la liberté de recherche tout azimuth fut la plus grande. Dissociant d'abord l'étude du sacré et du profane (et validant le plein appel à la raison du hadith "Allez chercher le savoir, même si vous devez aller jusqu'en Chine", puis dissociant le pouvoir temporel du spirituel dans la répartition étanche des fonctions et rôles entre le khalife et les émirs. Instaurant ainsi une sécularisation de l'Etat et du Politique qui ne parviendra que très ultérieurement en Occident.

C'est ainsi qu'Abdelwahhab Meddeb rapporte la controverse entre la sultan Malik al-Kamel et Frédéric II de Hohenstauffen (qui est alors son "prisonnier". Ce dernier, en butte la volonté hégémonique de la papauté (qui l'excommuniera à deux reprises) et à l'ingérence théocratique dans le royaume germanique, découvre dans l'exercice séculier du pouvoir islamique (avec le confinement du pouvoir califal aux seules questions théologiques) une leçon qu'il n'eut de cesse de creuser dans ses joutes avec le sultan pour s'efforcer de l'appliquer de retour en occident. C'est là l'un des premiers points de transmission à l'Occident de l'héritage des humanités antiques revivifiées par les lettrés musulmans, c'est aussi l'une des origines majeures de la laïcité (sur laquelle s'appuieront beaucoup plus tard les saint-simoniens). Le choc des croisades c'est ainsi la découverte par les Européens d'une civilisation musulmane intellectuellement, scientifiquement, commercialement et politiquement supérieure, dont les plus clairvoyants des lettrés européens s'efforceront de rapporter le bénéfice. Mais c'est aussi le choc militaire pour un empire islamique qui – devenu trop vaste pour être administré efficacement selon les moyens de l'époque – entre dans une période de crispation politique et idéologique : celle de la "fermeture des portes de l'ijtihad", soit la fin de l'exégèse coranique. C'est à ce moment que s'inverse la marche du progrès entre les rives nord et sud de la Méditerranée. L'Occident commence à se penser en tant que tel avec l'essor de la connaissance et l'émancipation progressive de la confusion entre pouvoir spirituel et temporel, notamment par l'éclosion de la Réforme luthérienne, grâce à ce patrimoine philosophie et scientifique antique enrichi et transmis par l'Islam.

En revanche, si l'œuvre d'Aristote était consignée dans l'abbaye du Mont-Saint-Michel, celle-ci y a été soigneusement confinée et maintenue au secret. Ce qu'illustre parfaitement Umberto Eco dans "Le Nom de la Rose" où pour conforter sa prééminence politique, le clergé chrétien – pouvoir intellectuel premier – met soigneusement à l'index toute œuvre profane contredisant l'orthodoxie religieuse, et combat toute déviance (hétérodoxie = hérésie) par le fer et le feu. Quel que soit l'arbitraire d'un Etat islamique à l'époque médiévale, on n'y a jamais fait d'autodafé de livres savants et encore moins brûlé de Giordano Bruno.

Les questions d'ouverture et de tolérance sont extrêmement variables selon le temps et les époques et difficilement "définitif". Mais si l'on choisit de comparer Islam et Christianisme sur ces seuls critères, il est frappant de constater que l'ouverture, la tolérance et le progrès ont été le plus prononcé au sein du pouvoir islamique lorsqu'il fut à son zénith, tandis lorsque la religion chrétienne exerça sa plus grande hégémonie politique, ce fut également celle de la période la plus noire pour la libre pensée et la libre critique, l'époque de la Très Sainte Inquisition et la naissance du racisme moderne avec la "limpieza de sangre".

le 28/10/2008 à 8h29, pensées d'outre-politique a dit :

Vous tombez malheureusement en plein dans le panneau. Je ne vois pas en quoi la civiisation de Saladin était supérieure "politiquement, intellectuellement, scientifiquement et commercialement" à l'Europe chrétienne. C'est justement la vision romantique qu'il faut combatrtre, même s'il y eut des échanges, et des échanges fructueux et notamment à l'époque des croisades.

le 28/10/2008 à 8h31, pensées d'outre-politique a dit :

et pour parler du zénith de l'islam, il est amusant de constater qu'en Espagne, par exemple, à l'heure du Califat tant vanté par les historiens, les chrétiens et les juifs n'avaient pas le droit de monter à cheval ou d'avoir une maison plus grande que celle d'un musulman. OUverture? Tolérance? Je ris.

le 28/10/2008 à 13h01, Pescade a dit :

La primauté de la civilisation islamique jusqu'au XIIe siècle est un fait historique établi. Je ne vois pas bien au nom de quoi il faudrait le déplorer et encore moins, au nom de quelle hypothétique vertu il conviendrait de le "combattre". Je ne crois guère à l'histoire linéaire, la seule histoire de l'Europe en témoigne amplement, pas plus que je ne crois à des cultures étanches, qui ne sauraient être – alors – que mortifères. La domination de l'empire musulman au temps de sa plus grande splendeur n'est pas due à une quelconque force magique pas plus qu'à la puissance du verbe coranique. La sécurité et la prospérité des routes commerciales, l'émergence d'un Etat moderne avec la centralisation du pouvoir, la perception d'un impôt égalitaire et la déconcentration des mises en œuvre ne connaissait pas d'équivalent dans les royaumes chrétiens de la première moitié du Moyen Âge. Sur le plan scientifique et intellectuel c'est incontournable : les échanges, approfondissements, transmissions et diffusions du savoir dans l'aire musulmane des quatre premiers siècles de l'Hégire sont sans aucune commune mesure avec l'enfermement intellectuel et l'appauvrissement qui prévalaient à la même époque en terre chrétienne. Je ne comprends pas bien à quoi mène le négationnisme de ce progrès musulman. Ou alors c'est s'interdire de comprendre les raisons du déclin que connut ensuite l'empire islamique. Il n'y a là nulle vision "romantique" (surtout lorsqu'on sait ce qu'était précisément la vision des romantiques historiques à l'égard de l'Islam), mais une simple somme de connaissances historiques matérielles.
L'Europe a également connut son apogée au XIXe siècle pour ensuite décliner. La puissance americaine qui lui succéda semble aujourd'hui avoir elle aussi atteint son point d'excellence pour se voir sérieusement mise en difficulté, voire contrecarrée, par la phénoménale expansion commerciale et diplomatique chinoise, en Asie Centrale comme en Afrique, notamment dans le contrôle des matières premières, de la production des biens matériels et, surtout, dans l'appropriation et l'industrialisation du savoir-faire technologique. La signature des derniers contrats commerciaux franco-chinois en témoigne de manière éclatante.

Quant à votre curieuse remarque sur le droit de monter à cheval dans l'Andalus, je ne sais pas où vous avez été pécher cela, je me permets de vous rappeler que dans l'Europe féodale "chrétienne", ce "droit" de cheval était la propriété exclusive des membres de la noblesse et du clergé. Reportez-vous simplement aux chroniques des guerres médiévales où la piétaille ne saurait avoir l'arrogance de prétendre aux droits du – justement – "chevalier". Par ailleurs, comment pourriez-vous expliquez les déplacements des commerçants chrétiens et juifs dans tous l'empire musulman s'ils n'avaient eu le droit de monter à cheval. Si une telle interdiction avait été effectivement prononcée, ce serait certainement plus en raison de considération sociales que de diktats religieux. A l'exception des épisodes de crispation que connut Al Andalus sous certains émirs, une telle interdiction aurait été politiquement impossible compte tenu du souci des monarques successifs de s'attacher les faveurs de la bourgeoisie commerçante ou lettrée, fut-elle non-musulmane. Quant à votre histoire des maisons obligatoirement "plus petites", pardonnez-moi mais c'est du pur bullshit. Une fois encore, il suffit de se reporter aux descriptions des demeures des commerçants juifs et chrétiens en Andalousie, comme au Maghreb ou en Orient, et celles du vulgus pecum, musulman ou non.

Enfin, je ne peux que me répéter, jamais on n'a prohibé une découverte scientifique, jamais on n'a interdit d'ouvrage philosophique, jamais on n'a brûlé de savant à cette époque de la civilisation islamique. Et c'est justement cette libéralité qui permit l'éclosion et la diffusion des savoirs, à l'inverse de la captation jalouse des connaissances par le clergé européen. Nous devrions plutôt nous réjouir que cette libéralité fut possible en un temps donné, pour permettre la transmission ultérieure de ce patrimoine d'une aire culturelle à l'autre, plutôt que de le "combattre". Et pour revenir à l'imposture de Gouguenheim, qui prétend que la transmission de la philosophie antique provient de la copie d'Aristote à l'abbaye du Mont-Saint-Michel, cela a autant de pertinence que si l'on postulait que l'aspiration des jeunes Iraniens à l'idéal démocratique provient de la copie des Robbayat de Khayam dans une bibliothèque de Téhéran.

Et puisque vous choisissez d'associer ouverture/tolérance en raison d'essences religieuses postulées invariantes et monolithiques, il est trop tentant alors de comparer la féodalité chrétienne fondée sur l'inégalité dogmatique trois Ordres (noblesse/clergé/tiers-état) et l'égalité de tous les croyants (indistinctement de l'origine sociale et/ou ethnique) affirmée par l'islam. De même, à la chute de Grenade, ce n'est pas en terre catholiques que les juifs d'Espagne puis de France trouvèrent refuge mais dans les royaumes musulmans du Maghreb. Et c'est bien que la pensée catholique d'alors qui érigea le barbare concept de la "Pureté de sang" base de l'organisation sociale et politique de l'époque et origine du racisme scientifique du XIXe siècle.

le 29/10/2008 à 17h41, Criticus a dit :

Autre chose : il semble incohérent de dire que l'Islam était supérieur à l'Occident au Moyen-Âge alors qu'il est aujourd'hui politiquement incorrect de dire qu'une civilisation est supérieure à une autre... non ?

le 29/10/2008 à 18h05, Criticus a dit :

@ Pescade

« la perception d'un impôt égalitaire »

Vous vous foutez de la gueule du monde, ou quoi ? Les « dhimmis » ou « gens du Livre » (chrétiens et juifs) vivant en terre d'islam, ils étaient égaux fiscalement ? Ils ne payaient pas d'impôts spéciaux ?

le 31/10/2008 à 14h03, pensées d'outre-politique a dit :

@pescade

"La primauté de la civilisation islamique jusqu'au XIIe siècle est un fait historique établi" : dans ce cas-là, pourquoi écrivez-vous un commentaire de cinquante lignes?

la primauté sur qui? Sur quoi? A partir de quand? A quel niveau? ça me paraît très imprécis comme phrase et à vrai dire, on dirait plus un dogme asséné d'en haut que l'expression d'une quelconque réalité historique.

je pense strictement l'inverse, et je veux donc combattre cette idée selon laquelle les gentils arabo-musulmans du moyen age ont d'avantage apporté au monde que les méchants obscurantistes chrétiens. idée qui me paraît contenue dans votre argumentaire, et qui me paraît très idéologique.

Ilne s'agit pas de nie rl'intérêt de la civilisation arabo-musulmane mais je ne vois pas l'intérêt, pour la glorifier, de devoir noircir outre-mesure la civilisdation chrétienne.

Et pusi excusez-moi, mais en ce qui concerne par exemple la conquête du Magrheb, à l'origine chrétien, votre soi-disant libéralisme, c'était du "crois ou meurs".

le 31/10/2008 à 14h19, cilia a dit :

@ Chafouin et Criticus,

Je ne possède pas les connaissances qui pourraient me permettre de trancher entre vos avis convergents et celui de Pescade.
Pourtant, je comprends mal la portée des arguments portant sur le droit de monter à cheval, la taille relative d’une maison ou l’impôt.
Le sujet, à ce que j’en ai compris, est de savoir si l’Islam, à son apogée, a été ou non une civilisation remarquable. Si dans une parenthèse temporelle bien définie, l’intelligence a pu s’exercer, en quoi prétendre qu’un chrétien en terre musulmane ne pouvait pas monter à cheval contredit ce fait ?
Nous pouvons facilement trouver dans l’Histoire de France, de l’Occident, de la chrétienté des usages, des lois, des pratiques que nos esprits d’aujourd’hui trouvent injustes, voire calamiteux ou inhumains. Cela justifie-t-il que l’on rejette notre civilisation et ses bases pour autant ? Certainement pas.
Pourquoi donc devrait-on rejeter l’idée que l’Islam a pu, par le passé, expérimenter avec succès la dissociation de l’étude des sciences profanes de l’orthodoxie religieuse par le simple fait que les non musulmans avaient des impôts spécifiques à payer ?

le 31/10/2008 à 14h33, cilia a dit :

Enfin, non, le sujet n'est pas que cela puisque le thème initial est de savoir si c'est par le biais des musulmans que l'Occident a reçu l'héritage grec ou non.
Imprécision de ma part. Mais cela n'enlève rien au questionnement de mon précédent commentaire.

le 31/10/2008 à 14h33, Criticus a dit :

Cinquante lignes, tu es indulgent... de toute façon il ne répondra pas.

Pourquoi répondre quand on est détenteur de l'idéologie officielle ?

Merci Chafouin de rappeler que les Berbères étaient chrétiens avant...

le 31/10/2008 à 14h45, Criticus a dit :

Que l'Islam ait été une civilisation remarquable, il est permis de le relativiser dans la mesure où elle s'est effondrée sans cause exogène.

C'est là le problème de l'historiographie officielle, qui explique cet effondrement par la « prédation » de l'Occident chrétien sur l'Islam.

http://criticusleblog.blogspot.com/2008/10/lhistoriquement-correct-et-leurope.html

le 31/10/2008 à 14h47, pensées d'outre-politique a dit :

cilia, je réponds à cette interrogation dans le commentaire que j'ai écrit juste avant le tien : on sent l'inverse de ce que tu dis dans les commentaires de pescade. On a l'impression que sous sa plume, les grandeurs musulmanes doivent forcément trancher avec un obscurantisme chrétien : je dis non.

Je ne nie pas l'intérêt de la civilisation musulmane, et d'ailleurs, quand on lit des ouvrages sur les croisades, on se rend compte que les chrétiens ont souvent été éblouis par les qualités de leurs "adversaires" (enfin, ça dépend de qui on parle en fait...). Et inversement, d'ailleurs.

Je récuse simplement l'idée que les musulmans ont été de magnifiques humanistes, et que les chrétiens de vils persécuteurs qui ne pensaient qu'à brûler des savants. Les sociétés musulmanes ont été et sont généralement tout sauf tolérantes envers ceux ou celles qui ne pensent pas comme eux.

@criticus

Oui, st augustin est arrivé avant les musulmans!

le 31/10/2008 à 14h50, Criticus a dit :

@ Chafouin

L'Occident vaincra, car l'Occident est la liberté, la science et le progrès.

le 31/10/2008 à 15h08, cilia a dit :

roman,
temps mort !
J'utilise le mot remarquable dans son acception la plus neutre : "susceptible d'attirer l'attention, d'être signalé (en bien ou en mal)".

le 31/10/2008 à 15h32, Criticus a dit :

Je disais bien « relativiser », pas « nier »...

le 31/10/2008 à 15h48, pensées d'outre-politique a dit :

@cilia

tiens tiens, à propos, remarquable est un mot souvent utilisé par sarkozy qui dit souvent "je voudrais saluer le travail remarquable de untel"...

le 31/10/2008 à 17h41, Pescade a dit :

@ Crticus : oui les gens du Livre payaient la dhimma, mais justement pour être fiscalement "égaux" à l'égard des musulmans qui s'acquittaient eux de la zakat (impôt auquel étaient soumis les seuls musulmans), qui par ailleurs était bien plus élevée que la dhimma. Or c'est cela l'originalité, sinon l'innovation, de l'organisation civile musulmane à l'époque, puisque le régime féodal "chrétien" multipliait, lui, les taxes, corvées, tailles et gabelles auxquelles étaient soumis le tiers-état et dont était exemptés les membres de la classe dominante. De plus, comme je l'ai dit plus haut, le principe juridique de la cité islamique est celle de l'égalité des croyants, indépendamment de l'origine sociale ou ethnique des individus. A comparer avec l'inégalité de principe établie par la chrétienté féodale dans la soumission de l'organisation sociale aux trois états. Cela ne signifie évidemment pas que la réalité des sociétés musulmanes était celle d'une égalité absolue, elles connaissaient les mêmes travers que les autres sociétés médiévales, mais le principe juridique et l'idéal politique en étaient profondément inverses. C'est d'ailleurs l'un des aspects primordiaux du ralliement des tribus arabes autour de la nouvelle religion prêchée par Mahomet (et l'un des principaux griefs de l'oligarchie mecquoise à son égard) et l'un des facteurs essentiels de succès de l'expansion musulmane hors de la péninsule arabique.

Pour ce qui est de l'effondrement de l'empire musulman "sans cause exogène"…pfff… comment dire… je crains que vous ne confondiez sciences historiques et magie.
Quant à "L'Occident vaincra car l'occident est la liberté, la science et le progrès"… Je sursaute un peu. C'est juste le slogan favori de l'extrême droite néo-nazie. S'il s'agit d'humour noir je le trouve d'assez mauvais goût, si vous pensez réellement cela je m'abstiendrais de le commenter tellement c'est énorme. Je vous conseille simplement de vous repencher sur les conditions de la domination occidentale, dans les Amériques, en Afrique ou tout simplement dans le Proche-Orient contemporain.


@ chafouin : il me semble avoir explicité les raisons matérielles de la primauté de la civilisation islamique jusqu'au XIIe siècle à l'égard des civilisations environnantes. On pourrait reprendre sensiblement les mêmes pour la primauté de l'empire grec puis romain, et, plus en amont, celle des royaumes mésopotamiens. Mais pour revenir au sujet, oui, ce sont bien les exceptionnelles conditions d'ouverture, de tolérance et de libre discussion des découvertes philosophiques et scientifiques, qui prévalaient à cette époque dans l'aire islamique, qui permirent le progrès en général. Tandis que les lettrés chrétiens de cette même époque refusaient la transmission et le partage des quelques bribes du patrimoine antique qu'ils détenaient. C'est là que réside l'imposture de Gouguenheim, comme je l'ai explicité. Une fois encore, relisez "Le Nom de la rose", d'Umberto Eco. Ou revoyez le film. Ce n'est pas non plus par hasard que l'historiographie occidentale à nommé "Moyen-Age" le millénaire compris entre l'Antiquité et la Renaissance. C'est bien que les occidentaux avaient eux-même conscience de ce trou noir de la connaissance et du progrès durant ces siècles eu égard à la civilisation qui leur était la plus proche : l'islamique. Et une fois encore, l'on devrait plutôt se féliciter et se réjouir des conditions historiques qui permirent l'entretien et l'approfondissement du patrimoine culturel antique et le transmission de ce patrimoine en Occident, plutôt qu'il se perdit dans la nuit des temps.
Par ailleurs, concernant la conquête du Maghreb, d'une part celui-ci n'était pas exclusivement chrétien, loin de là, il était pour l'essentiel polythéiste, animiste avec quelques communautés juives, d'autre part le credo de cette conquête ne fut nullement "crois ou meurs". Le régime de la dhimma autorisait justement le maintien des cultes des gens du Livre, aussi bien que chrétiens que juifs. En témoigne l'exceptionnelle vitalité du christianisme oriental comme du judaïsme aussi bien oriental (et à l'heure actuelle la plus grande communauté juive d'orient est en Iran, comprenant une presse libre, des écoles confessionnelles et même des députés) que maghrébine. Le "crois ou meurs" fut en revanche le très officiel - et incontesté - credo de la Reconquista, prélude à l'expulsion des juifs d'Espagne puis de France. A l'époque contemporaine encore, lorsque Vichy ordonna à Darlan d'établir le recensement des français juifs dans les colonies françaises en Afrique du Nord puis de préparer la réquisition des matériels et de mettre en place la logistique nécessaire à leur expulsion vers les camps de la métropole (escale vers d'autres camps), ce n'est ni De Gaulle ni Giraud qui s'y opposèrent, mais le sultan du Maroc, Mohamed V (le grand-père de M6) qui – au nom de l'islam – répliqua à cette ignominie en proclamant son aman (protection) sur l'ensemble des juifs arabes. Menaçant ainsi d'entrer en rébellion avec Vichy si l'Etat français mettait ce plan à exécution. Pour le "crois ou meurs"… on repassera.



@ Cilia. Merci, vous avez saisi exactement ce que je voulais dire.

le 31/10/2008 à 20h40, Criticus a dit :

@ Pescade

« Ce n'est pas non plus par hasard que l'historiographie occidentale à nommé "Moyen-Age" le millénaire compris entre l'Antiquité et la Renaissance. C'est bien que les occidentaux avaient eux-même conscience de ce trou noir de la connaissance et du progrès durant ces siècles »

Sauf que, ce que vous ignorez - ou omettez de mentionner -, c'est que la recherche historique des dernières années a infirmé cet idée d'un Moyen-Âge, de « Dark Ages » en Europe. Donc s'il y a bien quelqu'un ici qui devrait « repasser », c'est celui qui enjoint les autres à le faire. Ensuite, sur ce que vous appelez l'« imposture » de Gouguenheim, il est comique que vous opposiez aux travaux de cet historien reconnu le roman d'un écrivain. Pas très scientifique tout ça.

Quant à l'effondrement du monde islamique selon vous lié à des causes exogènes... lesquelles ? La « prédation » d'un Occident inférieur, comme vous l'insinuez ? Mais comment une civilisation inférieure pourrait-elle vaincre une civilisation supérieure ? Ou plutôt : une vraie comparaison serait-elle si désavantageuse pour l'Occident?

Ensuite, oui, depuis la Renaissance, « l'Occident est la liberté, la science et le progrès »... je pense cela, le le dis, je l'assume et pourtant... je ne suis pas d'extrême-droite. Tout au plus pouvez-vous me qualifier de « néo-conservateur », mais pas d'extrême-droite. Vous me dites que l'extrême droite néo-nazie a fait de ma phrase son slogan : c'est faux. Jamais les néo-nazis ne glorifieront, comme je le fais au contraire , l'héritage juif. En revanche, la thèse selon laquelle l'Occident devrait ses savoirs grecs à l'Islam a été élaborée par l'Allemande Sigrid Hunke, une ancienne nazie, amie personnelle du chef de la SS, Heinrich Himmler, s'étant reconvertie dans l'ultra-gauche après la Seconde Guerre mondiale...

le 1/11/2008 à 1h05, cilia a dit :

@ Pescade,

Encore une fois, je n’ai pas les connaissances historiques pour juger.
Mais si je ne comprenais pas tout à l’heure en quoi des différences « administratives » pénalisantes à l’égard des juifs et des chrétiens remettaient en question la valeur, les caractéristiques de la civilisation musulmane à son âge d’or, je ne comprends pas plus pourquoi vous comparez de plus en plus, d’un commentaire à l’autre, cet Islam du passé à la civilisation chrétienne occidentale alors contemporaine.
Je crois que l’étude des civilisations est un travail intellectuel parmi les plus humanistes. Aimer l’Homme nécessite de le connaître. Pas de le juger.

Ensuite, vous citez ‘le nom de la rose’. J’aime à tel point ce film que je m’interdis de lire le livre pour conserver la possibilité de revoir le film avec enthousiasme. Et si je l’aime autant, c’est précisément parce qu’il n’est en rien manichéen. Si le représentant de l’Inquisition est effrayant, on y constate également la vigueur, l’importance des différents Ordres catholiques, leurs habitudes à se confronter intellectuellement et respectueusement les uns aux autres.
Et plus encore, la richesse de la bibliothèque témoigne de ce que cette civilisation chrétienne conservait précieusement tous les écrits grecs, pourtant impies. Et bien sûr que l’incendie de la bibliothèque n’a rien à voir avec un quelconque autodafé.
Alors certes, on peut ne voir que l’aspect négatif de la chose, pourquoi diable ces écrits étaient-ils cachés ? Mais on peut, et je crois que l’on doit, aussi se demander, pourquoi diable ces écrits étaient-ils si précieusement conservés ?

le 1/11/2008 à 1h31, pensées d'outre-politique a dit :

Le nom de la rose.. Comment dire... Vous auriez pu trouver un meilleur exemple... C'est typiquement le genre de bouquin/ film caricatural que j'exècre! Il véhicule tous les clichés qu'on peut entendre ou lire sur le moyen age.

Votre vision de la société médiévale inégalitaire est tout à fait dans cette caricature, d'ailleurs.

le 1/11/2008 à 1h41, cilia a dit :

Ah ben merci Chafouin !

le 1/11/2008 à 11h52, Criticus a dit :

C'est un peu comme si un anti-américain primaire disait : « Regardez les films de Michael Moore ! ». Quoique, non, Michael Moore est patriote...

le 1/11/2008 à 12h19, pensées d'outre-politique a dit :

cilia je parlais à pescade

Je comprends très bien qu'on puisse aimer ce film, attention! Mais d'un point de vue historique et notamment sur la présentation qui est faite de l'inquisition c'est caricatural au possible!

le 1/11/2008 à 12h42, Criticus a dit :

Enfin, en tout cas, il faut demander à présent à Pescade s'il souhaite que la France, que dis-je, l'Europe, devienne une République islamique...

le 1/11/2008 à 12h47, Charlatan Crépusculaire a dit :

Le livre n'est pas nouveau et est sujet à polémique. Je trouve, d'une part un peu bête de le prendre pour argent comptant, d'autre part, inquiétant de se réjouir des thèses qu'il avance. Serait-ce si honteux d'avoir une part de notre héritage transmis par une autre civilisation ?

le 1/11/2008 à 13h16, pensées d'outre-politique a dit :

Absolument pas... Mais il n'y a que la vérité qui compte, non?

le 1/11/2008 à 14h55, Criticus a dit :

@ Charlatan Crépusculaire

Et comment expliquer que l'on ait voulu faire taire Gouguenheim ... ?

le 1/11/2008 à 16h24, Pescade a dit :

@ Cilia : lorsque je compare la civilisation islamique des quatre, cinq premiers siècles de l'Hégire et la civilisation chrétienne occidentale de la même époque c'est parce que se situe là l'articulation historique entre, d'une part, une civilisation en expansion, dominante, au faîte de sa puissance et, d'autre part, une civilisation en déclin, en repli. Les causes et conséquences de cette articulation sont multiples et variées mais, en ce qui nous concerne, à savoir la transmission du savoir et le développements des échanges intellectuels aussi bien qu'économiques, voire politiques, c'est bien le "climat" intellectuel établi dans l'aire musulmane à cette époque qui a permis le progrès des savoirs, via la traduction, la discussion, la "querelle" savante et l'enrichissiment du patrimoine culturel issu de l'antiquité. Cela aboutira à l'édification d'un corpus savant inédit (philosophie, géographie, histoire, médecine, astronomie, physique, etc.) qui migrera au gré des échanges commerciaux et des confrontations militaires. Si, à la Renaissance, les lettrés de l'Europe occidentale découvrent et acquièrent ce corpus, il ne s'agit pas seulement du patrimoine antique mais également de tout le prolongement développé sur ces bases par les lettrés de l'aire musulmane. Corpus que les lettrés occidentaux développeront à leur tour une fois qu'ils se le sont appropriés. Il y eut un "miracle grec", comme il y eut ensuite un "miracle arabe" (arabe parce ce fut la langue commune partagée par les savants de l'empire musulman indépendamment de leurs origines ethniques) qui débouchera ensuite sur le "miracle européen", le "siècle d'or" prélude aux Lumières.
Quant au "Nom de la Rose", vous devriez lire le livre, il est certes plus ardu et plus savant que le film, mais justement il relate bien (érudition à l'appui, on peut faire confiance à Umberto Eco) que les bibliothèques chrétiennes étaient des lieux hermétiquement clos, dont les gardiens veillaient jalousement à conserver pour eux les connaissances voire à en proscrire l'accès (origine de l'Index papal) dès lors que ces connaissances menaçaient de contredire les dogmes religieux, clé de voute du pouvoir intellectuel et politique. Ce qui contraste singulièrement avec l'attitude du pouvoir musulman de l'époque qui choisit de cloisonner études sacrées et études profanes afin de permettre le plein épanouissement de ces dernières. Cette prohibition de l'accès au savoir et de la diffusion des connaissances par le clergé régulier est ainsi au cœur du schisme protestant, dont l'émergence et le succès coïncidera figureront parmi les origines majeures du réveil européen. Ainsi, l'innovation essentielle de la Réforme luthérienne consista à porter à la connaissance de chacun le contenu de la Bible en la traduisant en langues vernaculaires, ce qui ouvrit ensuite la voie pour la critique violente de l'exercice politique par les autorités religieuses et la confusion des pouvoirs temporel et spirituel.
Pour conclure, est-ce si hérétique de penser que l'accès au libre savoir, à la discussion, à la critique et à l'échange, est le moteur essentiel d'une civilisation ? Est-il absurde de penser que les civilisations ne s'épanouissent pas en vase clos mais interagissent les unes avec les autres, se nourrissant réciproquement, et que les héritages culturels ne sont ni figés ni immobiles mais se transmettent au gré des vicissitudes de l'histoire ? A certaines époques des sociétés sont en sommeil, voire en déclin et parfois disparaissent, mais la plupart du temps le patrimoine qu'elles ont édifié se voit approprié par d'autres sociétés qui vont acculturer, développer et enrichir à leur tour ce patrimoine avant de le diffuser et de le transmettre à d'autres. C'est juste l'histoire de l'humanité.

@ crticus : bien sûr que le Moyen-Age occidental n'a pas été un temps immobile, le progrès y a eu sa place. Mais la marche de ce progrès fut simplement sans commune mesure avec celle qui prévalait alors dans l'aire musulmane. Et la conception obscurantiste du clergé occidental ne fut pas pour rien dans ce frein à la diffusion des connaissances, même s'il n'en fut évidemment pas la seule raison.
Pour ce qui est de démonter l'imposture de Gouguenheim, j'ai cité le Nom de la Rose parce qu'il me semble plus accessible. Mais sinon je vous renvoie à l'ensemble des travaux des médiévistes spécialistes de l'histoire musulmane.
Quant à l'effondrement de l'empire musulman, c'est hélas une tautologie mais les causes en sont diverses. Je suis simplement surpris que vous passiez sous silence la plus connue d'entre elles : l'invasion mongole. Coup de boutoir éminemment exogène s'il en est.
Et pour ce qui est de la victoire d'une civilisation "inférieure" sur une "supérieure", je vous suggère de revoir la chute de l'empire romain d'Occident, démantibulé par les invasions "barbares".

Mais je vois que vous vous qualifier de né-conservateur, cela ne m'étonne donc plus que vous soyez si rétif à ce qui contredit Hutington et que vous vous enfermiez ainsi dans un campisme primaire. Vous gagnez également un sacré bon point Godwin avec votre référence à Sigrid Hunke. Malheureusement pour vous, le leg islamique au patrimoine européen a été établi par l'historiographie occidentale du XIXe siècle. Et reconnu individuellement par de nombreux savants des siècles précédents, tel Roger Bacon, le "docteur admirable" du XIIIe siècle :" Je ne me lasserai jamais de déclarer que la connaissance de la langue et de la science arabes est la seule voie de la vraie connaissance."
Une dernière chose, si vous "glorifiez" l'héritage juif, vous ne pouvez alors ignorer l'exceptionnelle vitalité de la culture juive dans l'aire musulmane, à tel point que l'on parle parfois de civilisation judéo-arabe, qu'il s'agisse des beaux-arts (musique, architecture, calligraphie, artisanat) ou de sciences, dont le plus illustre, Maimonide, père des Lumières juives.

@ chafouin : désolé, je n'ai pas réponse particulière à vous fournir concernant "Le Nom de la Rose", mais il me semble avoir dit l'essentiel dans ma réponse à Cilia.

A la réflexion, j'ai l'impression que ce qui vous chagrine le plus est que l'Europe moderne tire partie de son héritage culturel, intellectuel, scientifique et politique de la civilisation musulmane. Si votre "combat" est donc celui-là, de nier l'histoire au profit d'une idéologie borgne, je crois qu'il n'est guère nécessaire de poursuivre le débat. Je vous recommande simplement d'observer la super puissance émergente, chinoise, dont la domination s'établit tout autant par l'impuissance croissante de l'impérialisme occidental à assurer une suprématie incontestée que par sa capacité à s'approprier les progrès technologiques développés par l'Occident. L'exemple le plus frappant en est son dernier succès spatial, où la Chine entreprend de construire, seule, sa propre station spatiale alors que les Etats-Unis arrêtent leurs vols habités et s'en remettent aux lanceurs européens et… chinois. Je pense qu'il vous semblerait absurde de prétendre que cette puissance ne serait due qu'au seul génie chinois, sans qu'aucun transfert de technologie en provenance de l'Occident y ait sa - légitime – part. Pour ma part, j'y vois le même phénomène historique que ce qui s'est passé il y a un peu plus de cinq cents ans, lorsque l'Europe occidentale a tiré bénéfice du progrès "musulman" pour établir progressivement sa suprématie, en Méditerranée d'abord, sur les mers du globe ensuite.

le 2/11/2008 à 18h19, Criticus a dit :

@ Pescade

« Et pour ce qui est de la victoire d'une civilisation "inférieure" sur une "supérieure", je vous suggère de revoir la chute de l'empire romain d'Occident, démantibulé par les invasions "barbares". »

Erreur ! Les barbares se sont convertis au christianisme, ont adopté le latin, se sont mariés aux familles patriciennes romaines. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, on peut dire que c'est bien Rome qui a triomphé des peuples germaniques : ce qu'il nous reste de l'époque, c'est bien plus l'héritage de la première que des seconds.

Alors, me dites-vous, le déclin qui a caractérisé l'Europe entre la fin de l'Empire romain et la « Révolution carolingienne » est le fruit de ces « invasions barbares », et, de la même manière, le déclin du monde arabo-musulman peut être attribué aux invasions mongoles.

Mais celles-ci ont abouti au même résultat : les Mongols se sont convertis à l'islam, et se sont ainsi assimilés à la civilisation islamique.

Ils ne l'ont pas tant fait régresser que cela puisque, bien plus tard, ces Mongols islamisés ont fait passer les Indes dans le giron de l'Islam.

Plus tard aussi, d'autres conquérants, les Turcs qui, comme les Mongols, se sont assimilés à la civilisation arabo-musulmane, ont permis à cette dernière une nouvelle expansion, jusqu'aux portes de Venise et de Vienne. Apparemment, le monde islamique s'accommode bien des barbares qui l'envahissent, ceux-ci se dévouant pour lui...

Par ailleurs, vous n'avez absolument pas démontré ce que vous appelez l'« imposture » de Gouguenheim, et feriez mieux de lire mon billet, qui se contente de dire que la volonté de censure dont cet historien a été l'objet prouve les présupposés idéologiques de ses détracteurs. Mais apparemment, cette censure ne vous dérange pas.

Par ailleurs, sur le trop fameux « point Godwin » : c'est à vous qu'il convient de l'attribuer, puisque vous avez en premier comparé mon amour de l'Occident, bref, mon amour-propre, aux thèses de l'extrême-droite néo-nazie. Je vous ai répliqué que je glorifie l'héritage juif, ce qui n'est pas exactement le cas des néo-nazis.

J'aurais dû vous attribuer ce « point Godwin », mais c'est devenu une véritable tarte à la crème. La preuve : ceux qui l'attribuent sont ceux qui accusent les autres de nazisme, comme vous l'avez fait ! Ridicule.

Par ailleurs, oui, l'apport du monde arabo-musulman à la civilisation occidentale a été discuté dès le XIXe siècle. Mais, d'abord, cela a fait l'objet d'un débat scientifique, et non d'une idéologie officielle comme aujourd'hui, et, surtout, il y a une grande différence entre valoriser un apport et asséner comme vous le faites que l'Occident doit tout son héritage grec à l'Islam, ce qui défie l'entendement : pourquoi, encore une fois, le premier en aurait tiré la science moderne, et pas le second ? C'est peut-être que ce dernier ne se l'était pas si bien approprié...

Revenons à présent à 2008 : vous conviendrez aisément, à moins de nier la réalité, que ce vous avez dit de positif sur le monde arabo-musulman et sur l'Occident médiévaux doit être à présent inversé, notamment en ce qui concerne la tolérance à l'égard des Juifs.

Ainsi, l'essentiel est de savoir, aujourd'hui, s'il faut continuer à dénigrer la civilisation occidentale comme vous le faites, ou bien considérer, comme moi, que celle-ci a une vocation universelle (et cela coupe court au procès insidieux en racisme que vous m'intentez), qui justifie que l'on la défende contre ses ennemis déclarés, qu'ils soient des Occidentaux auto-haineux ou des fondamentalistes.

L'Occident triomphera parce que pour toutes les civilisations, il est synonyme de liberté et que, partout dans le monde, des tensions grandissent entre les partisans de l'occidentalisation et des réactionnaires. Il est désolant de voir des Occidentaux perclus par la haine de soi soutenir ces derniers, au lieu d'aider les vrais modérés.

le 2/11/2008 à 19h26, Prmnd a dit :

"L'Occident triomphera parce que pour toutes les civilisations, il est synonyme de liberté et que, partout dans le monde, des tensions grandissent entre les partisans de l'occidentalisation et des réactionnaires"

cette partie là surtout était très drôle...bravo...

le 2/11/2008 à 21h52, Criticus a dit :

Peut-être pouvez-vous contredire mon argumentation sur le fond, non ?

le 3/11/2008 à 0h21, Criticus a dit :

Par ailleurs, j'attends de pouvoir rendre à Pescade le « point Godwin » qu'il ma décerné, au lieu de se l'attribuer légitimement à lui-même...